Patrycja Nowak - Uniwersytet Warszawski New Age czyli nowa duchowość Wywiad z Leonem Zawadzkim & Marią Pieniążek maj 2003 [cz.7]

LZ: Przeznaczenie oznacza to, co nieuchronne, co musi się wydarzyć, zaistnieć. Z fizykalnego punktu widzenia są to warunki dla zaistnienia konkretnego zjawiska. Pracując jako astrolog profesjonalny prościej porozumiewałem się z fizykami, niż z humanistami, którym się wydaje, że wszystko jest możliwe. Otóż, nie wszystko jest możliwe. Ponadto, rozróżniam los i przeznaczenie, uważam, że nie są tym samym, a w mowie potocznej używa się tych pojęć zamiennie.

PN: Czym się różnią?

LZ: Przeznaczenie musi się dokonać, warunki muszą się spełnić dla zaistnienia konkretnego zjawiska. W ciele psychofizycznym muszą zaistnieć pewne procesy, aby można było tak, jak my teraz, siedzieć i rozmawiać. Gdyby zmienione zostały parametry, które muszą być zachowane, aby Pani mogła tak funkcjonować, to znajdowałaby się pani w innej sytuacji, w innym stanie i nie byłoby możliwości prowadzenia tej rozmowy. Los może oznaczać, że w tym dobrym stanie, w jakim Pani się teraz znajduje, mogłaby Pani wykonywać inne czynności, niekoniecznie siedzieć tutaj ze mną. W przeznaczenie wpisane jest to, że pani będzie prowadziła tego rodzaju rozmowy, natomiast gdzie, kiedy i z kim zależy od wyborów losowych i tutaj ma pani możliwość wyboru. O ile w przeznaczeniu nie mamy możliwości poruszania się wedle własnego uznania, o tyle w procesach losowych mamy możliwość dokonywania wyborów, ale i one muszą być zgodne z przeznaczeniem.

PN: Czy wierzy pan w celowość świata?

LZ: Sam sobie wielokrotnie zadawałem to pytanie. Był czas, kiedy wierzyłem. Słowo wiara jest tutaj istotne. Później zwątpiłem. Wiem, że są myśliciele, filozofowie i praktycy kultury duchowej, którzy uważają, że świat jest zamierzony przez Boga, jest boską grą, że Bóg bawi się swoją grą...

Jeśli przez celowość istnienia świata rozumiałbym to, iż zaistnienie Wszechświata jest uwarunkowane konkretnymi relacjami pomiędzy pierwiastkami rzeczywistości, to tak, zgoda, Wszechświat istnieje w sposób celowy, ponieważ na ten sposób celowy zostało zaprojektowane i wykonane jego istnienie. Natomiast, jakie zadanie spełnia Wszechświat, jest już motywem niewytłumaczalnej duchowości. Na poziomie jego spełniania się musi być celowość, bo w przeciwnym razie nie mógłby istnieć. Na tym poziomie zgadzam się z Hawkingiem, że aby Wszechświat mógł istnieć, idea Boga nie jest konieczna. Uważam, że Bóg istnieje. Nie jest to moja wiara, lecz wewnętrzne widzenie. Nie dziwię się, że na pytanie - Skąd wiesz, że istnieje Bóg? Ramakriszna odpowiedział: - Bo Go widzę. Ramana Maharishi na podobne pytanie odpowiedział: Aby Boga widzieć, trzeba Bogiem być.

MP: Można zobaczyć, że istnieje Moc Stwórcza i może ona być przypisana Personie, którą nazywamy Bogiem osobowym, lecz nie musi mieć nosiciela, jakim jest osoba. Moc Stwórcza jako taka jest wystarczająca dla pojawienia się Wszechświata.

foto: Maria Pieniążek

LZ: W sposób medyczny i fizykalny. Dlatego starożytni jogowie przekazali nam, że trzy drogi prowadzą do zrozumienia prawdy: medycyna, gramatyka i umiłowanie mądrości czyli filozofia-joga.

PN: Czy filozofia i joga są synonimami?

LZ: Tak. Z tą małą różnicą, ze joga, jako system poznawczy człowieka i natury, ma wykładnię praktyczną, czyli wskazuje konkretne ćwiczenia psychofizyczne oraz sposoby postępowania, które są niezbędnym warunkiem zrozumienia jej wglądu w Rzeczywistość. Jest więc nie tylko wysnutą z dyspozycji mentalnych teorią, lecz jednocześnie metodą. Następnie, o ile filozofia zachodnia prezentuje systematy poznawcze wysnute z umysłu, o tyle joga bada sam umysł jako taki, a wyciąganie wniosków pozostawia badaczowi.

PN: Jak rozumie pan wolną wolę? Czy jest coś takiego?

LZ: W samym pojęciu wolna wola jest sprzeczność, bo albo wolna, albo wola. Tak to rozumiem w praktyce. Jeżeli coś jest wolicjonalne, to nie może być wolne. W języku polskim jest mnóstwo takich pułapek. Nie jest jednak przypadkiem, że w naszym języku te dwa słowa występują razem, proszę zważyć chociażby na polskie szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie i inne arogancje poznawcze. Chodzi o to, że ukierunkowanie woli już z założenia ogranicza wolność. Bycie wolnym oznacza byt totalnie, bez reszty, otwarty. Bycie ukierunkowanym na skutek aktu wolicjonalnego oznacza zawężenie procesów poznawczych i działania do konkretnego strumienia świadomości.

Czy wierzę, że istnieje wolna wola? W języku polskim nadużywa się zbitek pojęciowych w stylu czy wierzysz w to, czy tamto? Myli się wiarę w coś z rozpoznaniem czegoś lub przekonaniem o czymś.

Staram się unikać wierzeń w cokolwiek. Interesuje mnie doświadczenie. Mogę domniemywać, zakładać że..., wnioskować przez analogię, natomiast wiara jest magicznym przekonaniem o słuszności czegoś, co nie zostało sprawdzone doświadczaniem. W Polsce ogromną wagę nadaje się wierze, wymaga się zaufania do wiary, stąd większość polskich niepowodzeń osobistych, społecznych i politycznych. Każdy, kto uzyskał najmniejszą choćby przewagę nad innymi, czy to na podwórku, czy w kościele, w rodzinie, w parlamencie, na urzędzie itd. chce, domaga się, żąda i oczekuje, aby ludzie w coś wierzyli.

Nie wierzę w wolną wolę! Wiem, że człowiek ma możliwość wyboru. A kiedy go już dokona, zrobi to, ograniczony parametrami przeznaczenia, to od tego momentu kończy się nawet złudzenie wolnej woli, a zaczyna się realizacja celu, który wybrany został zgodnie z możliwościami. Możliwość wyboru też istnieje tylko do momentu dokonania wyboru, w granicach parametrów przeznaczenia. Wybór zaś określa losowy strumień wydarzeń.

LZ: To słowo, jak wiele innych, od kiedy stało się modne, też jest nadużywane w języku polskim. W potocznym rozumieniu oznacza to, co od dawna jest nam znane: jeżeli będziesz grzeczny, to zostaniesz nagrodzony, a jeżeli będziesz niegrzeczny, to zostaniesz ukarany.

A w gruncie rzeczy, Karma jest pojęciem bardzo głębokim, ścisłym, matematycznie dokładnym. W pojęciu praktyków filozofii mahajany Karma jest uwarunkowana przez konkretne impulsy energetyczne układające się w konkretny algorytm zjawisk, wzorzec wydarzeń.

Domagam się od swoich uczniów, aby zaniechali bredzenia i bełkotu na temat Karmy, odzwyczaili się używać tego słowa jak wytrycha i zajęli się Karmą prawdziwą, więc siecią wydarzeń losowych zawierającą rozpoznawalne, mierzalne struktury warunkujące powstawanie, rozwój i zanikanie zjawisk. Karma jest uruchomionym przez przeznaczenie systemem, który funkcjonuje jako naturalne prawo przyczyny i skutku.

MP: Karma jest jak kod DNA. Karmę można zobaczyć jako wzór funkcjonowania pomiędzy przyczyną i skutkiem. Wzór ten opisuje, jak - w ramach przeznaczenia - energia zasila pojawianie się zjawiska. To się dzieje w każdej milisekundzie...

PN: Czy istnieje coś poza karmą? Czy oświecony podlega prawu karmy?

LZ: Czy oświecenie jest poza Karmą? Nie. Proces oświecenia jest karmiczne uwarunkowany.

MP: Oświecony, istniejąc jako człowiek, podlega prawu karmy. Nie utożsamiając się ze zjawiskami świadomościowymi rozwiązuje węzeł karmiczny...

PN: Jak karma wpływa na człowieka?

LZ: Ogólnie rzecz ujmując, tak samo, jak prawo przyczyny i skutku. Jeśli przyjrzeć się uważnie szczegółom, to warto ponownie zajrzeć w labirynt, który człowiek w ciągu życia sam buduje, na skutek owej możliwości wyboru, o której już mówiliśmy. Wraz z każdym kolejnym wyborem zawęża się pole manewru, aż w końcu organizm, zmęczony i znużony, starzeje się, choruje, w końcu umiera.

LZ: Krisznamurti odpowiedział na to pytanie intrygująco: Prowadzicie dysputy i dywagacje na temat reinkarnacji. Dla mnie reinkarnacja jest faktem.

Czym jest ten fakt? W prymitywnym rozumieniu reinkarnacja jest kolejnym wcielaniem się tej samej duszy indywidualnej w różne, nie tylko człowiecze, formy cielesne, jest więc przybieraniem różnych imion i kształtów. Nie jest to jedyna forma wcielania się. Im bardziej subtelny jest poziom percepcji duszy indywidualnej, tym głębiej doświadcza ona archetypów, esencjonalnych doznań pobieranych z powszechnego zbiornika w znanym nam Wszechświecie. Jednocześnie, wraz z innymi duszami indywidualnymi, zajmuje się wytwarzaniem tych archetypów.

Prościej mówiąc, na subtelnym poziomie doświadczenia dusza negatywne. Pamiętam taką rozmowę ze swoim mistrzem, kiedy byłem młody... Powiedziałem, że z przerażeniem obserwuję w sobie również nikczemne drgnienia mojej duszy, ale panuję nad nimi, kontroluję je. Odparł: Tak, dusza jest także ściekiem kanalizacyjnym Wszechświata.

MP: Krisznamurti mówi, że reinkarnacja jest dla niego faktem. Ramana Maharishi zapytuje: po co zajmujesz się swoimi poprzednimi wcieleniami, skoro nie widzisz i nie rozumiesz tego, co jest teraz?

LZ: Jeżeli zobaczysz to, co jest teraz, wtedy wszystkie twoje przeszłe, a nawet przyszłe wcielenia będą dla ciebie czytelne...

MP: Badając doświadczenie reinkarnacji zobaczyłam, że kontynuacja doświadczeń nie jest dla duszy konieczna. Nie ma takiej konieczności abyśmy mieli przeszłe i przyszłe wcielenia. Być może, zaistnienie w człowieczej formie duszy jest unikalne i jednorazowe. Dusza jest powiązana z doświadczeniami, z pamięcią Anima Mundi. Jest też tak, że każdy z nas jest unikalnym instrumentem, który ma dostęp do określonych sfer pamięci Duszy Wszechświata i może je odczytywać. Tak, jak urządzenie elektromagnetyczne, które można nastroić na odczytywanie zapisu pamięci i następnie projektowania z niej przyszłości.

LZ: Możemy wyobrazić sobie, że jesteśmy nadawczo-odbiorczym urządzeniem radiowym. To, co nazywa się rozwojem duchowym, jest poszerzaniem możliwości nadawania i odbioru na wszelkich możliwych pasmach...

MP: ...a zależy to od osoby, jej potrzeb i umiejętności skupienia. Teraz, rozmawiając o karmie, uruchamiamy połączenia, dzięki którym chcemy rozpoznać czy coś takiego istnieje i co to jest.

LZ: Ciekawe... Jesteśmy w tej chwili w Beskidzie, w naszym domu, w którym pracowała Akademia Kultury Duchowej. Mieliśmy tu taką wizję... Widzi Pani, jest tu i pięknie, i prawdziwie. A nam się widziało, że będziemy tu mieli jakąś nowoczesną łączność i w ten sposób będziemy komunikowali się ze światem. Jest to obecnie realne. Telefony, internet... Ale najpierw ta wizja wyświetliła się gdzieś w naszej pamięci.

MP: Dysponujemy teraz określonym kształtem, przez lata naszego istnienia zebraliśmy pewną ilość doświadczenia... A przecież doświadczamy również stanu snu bez marzeń sennych, w którym nie mamy kontaktu z doświadczeniami duszy...

LZ: ...nie mamy też pamięci. Wiemy, tylko po przebudzeniu, że spaliśmy bez marzeń sennych, ale nie mamy doświadczenia ciągłości istnienia.

MP: Po przebudzeniu pojawia się wzorzec, natychmiast budowana jest własna tożsamość, włącznie z rozpoznaniem imienia, miejsca, w którym jestem, co robię. To się dzieje w mgnieniu oka. To się dzieje bardzo często, ale tego nie zauważamy. Mamy potrzebę ciągłości istnienia i zbierania doświadczeń. Aby funkcjonować w tym świecie pamięci musimy korzystać z pamięci, musimy umieć korzystać z pamięci.

PN: Filozofia i nauka? Jak mają się do siebie? Czy są wystarczającymi władzami poznawczymi?

LZ: Obecnie zatarła się granica pomiędzy filozofią a nauką. Niemożliwe jest uprawianie nauk bez filozofii i odwrotnie.

PN: Jaka jest relacja pomiędzy intelektem a emocjami? Intelektem a czuciem?

LZ: Są to dwa elementy tej samej całości. Mają wspólne głębokie źródło. Jest nim instynkt samozachowawczy, to on uruchamia w nas emocje. Emocje sprawiają, że budzi się w nas intelektualne poznawanie rzeczywistości. Obrobioną informację emocjonalna nazywamy intelektem. Pierwotnie, intelekt informuje nas gdzie będą straty, a gdzie korzyści. Natomiast na najwyższym poziomie, instynkt samozachowawczy stawia przed nami pytanie: Kim Jestem? I domaga się odpowiedzi. Poprzez emocje i uczucia, z których intelekt bierze energię poznania, dociera on do umysłu i tak staje się rozumny. Po rozpoznaniu umysłu spełnia się proces samopoznania.

PN: Istnieje pneumatologiczna koncepcja człowieka, czyli triada ciała, duszy i ducha. Jak pan się do niej odnosi?

LZ: Jak każda koncepcja jest ona jedną z możliwych, a ta jest dość zręcznie sformułowaną. Dopóki człowiek jest przytomny, że posługuje się koncepcją, to wszystko w porządku. Niedobrze jest, kiedy ten podział prowadzi do postaw i zachowań schizofrenicznych, gdy człowiek rozpada się na ciało, duszę i ducha.

PN: Jaka jest relacja pomiędzy duszą a duchem?

LZ: Mniej więcej taka jak pomiędzy dzieckiem a matką.

PN: Jakimi cechami powinien odznaczać się profesjonalny astrolog?

Rzadko się zdarza się, aby ktoś mógł być astrologiem z prawdziwego zdarzenia przed ukończeniem 40 roku życia. W każdym razie ja takowego nie widziałem. Owszem, można wcześniej mieć przebłyski geniuszu, które należy gromadzić jak drogocenny kruszec doświadczenia. Ale życie astrologa zaczyna się po czterdziestce. Jest to też zgodne z tym, co mówili starożytni mistrzowie astrologii.

Astrolog o umiejętnościach pełnego pilotażu pojawia się po 49 roku życia. Dojrzałość całkowitą moim zdaniem osiąga po dwóch obiegach Saturna, czyli po 59 roku życia, co nie znaczy, że nie może mieć genialnych odkryć już wcześniej.

PN: Czy astrolog ma większą władzę od przeciętnej jednostki?

Jeszcze jedno, mianowicie, astrolog powinien być praktykiem kultury duchowej, bo w przeciwnym razie jego praca stanie się płaska i jałowa. Genialny polski astrolog Paweł Teofan Sadowski mawiał, że astrolog powinien latać na dwóch skrzydłach: jednym jest wiedza, drugim intuicja. Dodam, że intuicja powinna być boska, a wiedza ugruntowana. Przez boską intuicję rozumiem to, co w jodze nazywa się bodhi, czyli bezpośredni wgląd w rzeczywistość.

Astrolog nie posiada żadnej władzy. Ludzie boją się wiedzy jako władzy. Astrolog może usiłować ludźmi manipulować, ale wtedy nie różni się niczym od innego manipulanta i, zgodnie z prawem godności kosmicznej, jego wiedza pospolituje się, dość szybko zostaje rozpoznany jako szarlatan.

PN: Istnieje obiegowe przekonanie, że astrologia i astrolog powinni służyć ludziom.

LZ: Nie. Astrologia i astrolog mają służyć prawdzie. Ludzi mogą wspierać w ich dążeniach do rozpoznania prawdy. Człowiek, z natury pokrętny i zakłamany, nie jest wieńcem i koroną Stworzenia. Może starać się takowym być i niektórym to się nawet udaje. Ale tylko tym, którzy przezwyciężyli naturę. Swoim uczniom powtarzam, że nie jestem humanistą i nie uprawiam astrologii humanistycznej.

PN: Obecnie obserwuje się na Zachodzie zainteresowania Wschodem. Dlaczego tak się dzieje?

foto: Grażyna Sosenko

O ile Wschód, skupiony na władzach poznawczych umysłu, na sferze duchowości, rozwinął je do bardzo subtelnych form, o tyle Zachód, skupiony na pracy intelektu i rozumu, osiągnął ogromne sukcesy rozpoznając prawa natury i wykorzystując je w służbie ludzkości i człowieka.

Zachód zwraca się ku Wschodowi również dlatego, że systemy poznawcze Zachodu przestały mu wystarczać.

PN: Co sądzi pan o recepcji jogi, medycyny naturalnej, Feng Sui, Ti-Chi w takim wydaniu, w jakim występuje to w Polsce najczęściej?

LZ: Tutaj jesteśmy skupieni przede wszystkim na własnej cielesności, celem jest być sprawnym, zdrowym, dobrze funkcjonować, no i zrobić karierę. Zachód dlatego sięga do wschodnich sposobów treningu z energią, która zapewnia ponoć cielesne sukcesy. Ma to Zachodowi pomóc w rozwiązywaniu problemów, które Zachód sam sobie stworzył.

Po drugie, do tej pory Zachód, skupiony na swej cielesności, polegał na nakazach i zakazach umysłu, które miały wspomagać jego odkrycia i osiągnięcia. Podczas kontaktu ze Wschodem ludzie Zachodu zaczęli rozpoznawać subtelne energie, które rzeczywiście decydują o właściwościach psychofizycznych. Ta subtelność energii jest dla Zachodu fascynująca. To wymaga jednak wysiłku. Metody wyższego pilotażu są dla Zachodu trudne do przyjęcia, wymagają np. znieruchomienia ciała.

PN: Niektórzy, m.in. Jung, twierdzą że dla człowieka Zachodu potrzebna jest metoda z zachodniego kręgu kulturowego.

LZ: Nawet tak dociekliwi badacze jak Jung palną czasem coś, potem intelektualiści trzymają się tego jak chłopczyk ręki babuni, aby nie zginąć w tłumie. Jung czerpał garściami z dorobku Wschodu, po czym mądrzył się w swoich obfitych pismach, jakby to on sam wszystko odkrył. Jemu samemu do rozwoju potrzebna była np. Księga Przemian i obrabiał ją jak dziadek kozę, wydoił z Księgi co się tylko dało.

PN: Jaki jest państwa stosunek do odżywiania się?

LZ: Bez fanatyzmu. Obserwując swój organizm należy oczywiście brać pod uwagę walory energetyczne oraz wartości higieniczne, lecznicze pokarmu.

MP: Ważne, aby człowiek rozpoznał w jakiej jest fazie życia, co ma do zrobienia, a w związku z tym jakie jedzenie jest mu potrzebne.

LZ: Dam przykład. Gdy po sześćdziesiątce zacząłem tracić swoje jakże przydatne uzębienie, a moi przyjaciele dentyści zaczęli wstawiać mi zęby, poczułem, że dzieje się coś dziwnego. W końcu, po obserwacjach i rozmyślaniach powiedziałem moim kochanym przyjaciołom, że wolę gorzej wyglądać, lecz chcę czuć się swobodnie. Przede wszystkim, obce ciało w jamie ustnej zniekształca moje naturalne możliwości jasnowidzenia, przerywając niezbędny po temu kontakt pomiędzy podniebieniem a resztą ciała. Zobaczyłem też, że jeśli nie mogę gryźć pewnych produktów, które kiedyś jadałem bez problemu, to wcale nie dramat lecz błogosławieństwo, bo te produkty nie są już na mój wiek, nie są już mi potrzebne. W końcu, zapewne wystarczą pokarmy półpłynne i płynne. Tak funkcjonuje natura. Pewna pani doktor powiedziała mi, że obserwując procesy starzenia się i umierania nabrała przekonania, że natura jest wielce miłosierna.

PN: Czy stosują państwo konkretną dietę?

LZ: Maria stosuje, a tym samym i ja się dostosowuję i to wychodzi mi na dobre, w dodatku smaczne i pożywne (śmiech).

MP: Gotuję zgodnie z zasadą Pięciu Elementów, która jest dla mnie zasadą alchemiczną. Uczę się medycyny chińskiej. Jedną z jej dziedzin jest leczenie za pomocą żywności. Jeśli człowiek jest chory, to najpierw trzeba zmienić jego dietę, później stosować zioła, potem dopiero akupunkturę. Pojawienie się jakiejkolwiek zmiany w organizmie wpływa na całość.

PN: Używki; alkohol, narkotyki?

LZ: Narkotyki absolutnie wykluczone! Nie i kropka, w ogóle z tym nie dyskutuję! Narkotyki niszczą strukturę poznawczą i psychofizyczną człowieka. Kawa w umiarkowanych ilościach jest smaczna i może być lekiem. Alkohol tylko w dawkach leczniczych.

PN: Istnieje teoria, że narkotyki są początkiem zainteresowań świadomościowych potem rozwojowych.

Inicjowany przez narkotyki doświadcza wrażeń (vrtti - wirów świadomościowych), a to nie to samo, co doświadczanie cudu istnienia. Narkotyk jest dla takiego człowieka kluczem do przeżywania. Duchowość jest zupełnie czymś innym niż to, czego doświadcza narkoman. Do prawdziwej duchowości nie ma klucza, jest łaska.

PN: Co sądzi pan o ścieżce, jaką pokazuje Carlos Castaneda?

MP: Pokazuje sposoby przełamania schematów. Podobno pod ścisłą kontrolą i wyłącznie dla przełamania stagnacji energetycznych w organizmie człowieka.

Narkotyk zaś przywiąże człowieka do tych światów i nie puści go dalej.

PN: Czy widzi pan przemiany w instytucjonalnym chrześcijaństwie?

A w instytucjach, owszem, zachodzą zmiany. Ponieważ ludzkość narozrabiała w tych swoich religiach instytucjonalnych, to od czasu do czasu potrzebne jest opamiętanie. Zapewne tym starał się zajmować podczas swojego pontyfikatu Jan Paweł II. Mam dla niego wiele osobistej sympatii, sąsiad bądź co bądź. O, za tym pasmem gór, które widzi pani stąd, są Wadowice. A tam, na tej rozległej równinie, bardziej z lewej, widać Oświęcim, w którym się urodziłem.

W roku 1966 poważnie rozważałem, czy podjąć praktykę kultury duchowej w kościele katolickim. Zwróciłem się do misjonarza, który był w tamtym czasie postrzegany jako "kandydat na świętego". Ofiarowałem mu siebie jako ucznia. Najpierw wypytał mnie o moje doświadczenia mistyczne, o sposoby i techniki praktyki duchowej, o to dokąd dotarłem tą drogą. A potem powiedział mi: Nie. Zapytałem: - Jakże to tak?! Jest Ojciec misjonarzem, krążą o Ojcu legendy. I oto zgłasza się duszyczka, która prosi o przewodnictwo, a Ojciec odmawia?!. Powiedział do mnie wtedy, dosłownie: - Kościół pana zniszczy. Kościół jest instytucją, organizacją i, jak każda organizacja, jest bagnem. Na bagnie czasami wyrastają piękne kwiaty. Znalazł pan swoja drogę, niech pan nią idzie i jej się trzyma.

Zapewne bierze się to stąd, że już u zarania swoich dziejów Kościół wykorzystał moc Chrystusowej prawdy dla obrastania w potęgę ziemskiej oligarchii. Czasy się zmieniały, ale nawyk pozostał.

LZ: Guru jest pojęciem świętym i tak należy je postrzegać i stosować, w tej intencji zostało stworzone. Używanie słowa guru, z typową dla naszych prymitywów cwaniacką intonacją, bądź zbitki w rodzaju guru komputerowy, czy guru nowojorskiej giełdy świadczy o chamstwie umysłowym. Gdyby ktokolwiek w podobnie prymitywny i płaski sposób używał naszych świętych pojęć, to bylibyśmy z pewnością oburzeni. Obiegowe powiedzenie, że dziś jest Matki Boskiej Pieniężnej, nawet w dniu wypłaty było przyjmowane z niesmakiem, i słusznie.

Guru jest nauczycielem duchowym, reprezentantem Boga na ziemi. Dzisiaj wydaje się, że wszystko można powiedzieć, bowiem utracona została wiedza, że słowa mają moc, zaś człowiek, który niweczy moc słowa, sam tej mocy się pozbawia.

Guru to pojęcie potężne jak Góra. Jeżeli guru naprawdę jest guru, a uczeń naprawdę jest uczniem, to guru ma prawo i możliwość tak postępować, aby uczeń otworzył się na duchowość Najwyższego, osiągnął wewnętrzne oświecenie.

PN: Cuda i objawienia. Czym one się różnią?

Owszem, istnieją pewne cechy, które określają zaistnienie cudu lub objawienia. Jedne i drugie związane są z łączeniem się pierwiastków rzeczywistości, które weszły w kontakt ze sobą dzięki Operatorowi, bowiem to przez niego Rzeczywistość powołuje cud do istnienia. Małym cudem może być na przykład sporządzenie lekarstwa, które uzdrawia chorego, większym bionergodajne uzdrowienie chorego. Do zaistnienia cudu potrzebny jest więc Operator posługujący się pierwiastkami Rzeczywistości, posiadający odpowiednią moc, aby uruchomić ich impulsy. Jest to możliwe. Sam widziałem takie zjawiska.

PN: Jaką rolę takie zjawiska odegrały w pana życiu?

W praktyce jogicznej cuda są raczej przeszkodą, można je tworzyć laboratoryjnie i jogowie czasami tym się zajmują. Ale, ale... Z punktu widzenia człowieka XV wieku lokomotywa byłaby cudem!

PN: Najstarsze filozoficzne pytanie o istnienie zła w świecie. Skąd bierze się zło? Jaka jest różnica pomiędzy dobrem a złem?

Dobro i zło jest mechaniką odwiecznej gry umysłu.

PN: Jaki jest pana stosunek do pojęcia grzechu?

LZ: Nie ma grzechu, istnieje błąd poznawczy. Grzech zakłada poczucie winy. Sumienie jest wewnętrznym rozpoznawaniem, że błąd został popełniony. Rozpoznaj swój błąd, potem napraw go i to wszystko. Leon Cyboran nie został zakonnikiem Kamedułów, ponieważ nie chciał uznać pojęcia grzechu śmiertelnego. Twierdził, że za coś, co w czasie i przestrzeni skutkuje w sposób ograniczony, Bóg nie może domagać się odpowiedzialności nieograniczonej. Zgadzam się z nim, rozmawialiśmy o tym.

PN: Co z chrześcijańskim pojęciem kary za grzechy?

LZ: Idź i nie grzesz (nie popełniaj błędu) więcej. Reszta to choroba, w najlepszym razie powód do choroby.

PN: Czym jest dla pana moralność?

LZ: Zbiorem nakazów i zakazów, które są potrzebne, aby społeczeństwo mogło funkcjonować poprawnie i zapewniać jednostce ochronę.

PN: Jaki jest pana stosunek do norm społecznych?

LZ: Świadomy i przytomny. Są potrzebne jako normatywy kodeksów moralnych. Społeczeństwo buduje swoje normy uśredniając zachowania ludzkie, dla zachowania ciągłości istnienia.

PN: Pana stosunek do Dekalogu chrześcijańskiego?

LZ: Zgodny z praktyką jogiczną. Proszę nie zapominać, że Dekalog został przez Mojżesza przyniesiony z Góry Synaj dla ludu, który był prosty i dziki, znajdował się w trudnej sytuacji, na pustyni, podczas wieloletniej wędrówki w poszukiwaniu Ziemi Obiecanej. Dziesięcioro przykazań ma głęboki sens.

PN: Pana stosunek do zdrady małżeńskiej?

Można być wiernym bez małżeństwa i można być niewiernym w małżeństwie. To zależy od stanu relacji wewnętrznych. A w relacjach pomiędzy ludźmi należy brać pod uwagę nie tylko potrzeby wzajemne, lecz także umiejętność ich ograniczania oraz sytuacje ekstremalne, gdy nadmierne ich ograniczanie prowadzi do choroby, itp. Niestety, w konkretnych relacjach małżeńskich najczęściej obserwujemy roszczeniowe narastanie potrzeb i żądań, nie po to, by być razem i się wspomagać, lecz by używać drugiego człowieka dla budowania własnej tożsamości. Kiedy zaś ktokolwiek zaczyna mnie używać do budowania własnej tożsamości, odwołując się przy tym do moralności, wierności i innych szczytnych pojęć, a ja widzę, że używa ich tylko po to, aby ustawić mnie na dogodnej dla siebie pozycji, to nie widzę powodu, abym miał ulegać jego hipnotyzującym mnie sugestiom.

PN: Czy w rozwoju lepsza jest droga w pojedynkę, czy też droga razem?

LZ: Nie ma na to recepty. Uważam, że ci, którym potrzebna jest droga w pojedynkę, muszą do niej dorosnąć, dojrzeć. Jeżeli ktoś czuje się do tego wezwany, to powinien tak czynić. Jeżeli ktoś może iść we dwoje, czasami w bardziej licznym towarzystwie, to powinien tak robić, aż do wyczerpania się tych możliwości.

PN: Jaki jest pana stosunek do pieniędzy?

Znaki pieniężne można badać tak samo, jak pojęcia słowne oraz gesty. Z perspektywy magicznej pieniądz jest symbolicznym znakiem relacji.

PN: Co sądzi pan o feminizmie? Jaką rolę odgrywa w obecnych czasach?

LZ: Feminizm jest chorobą, tak samo jak maskulinizm czyli chłopizm. Jednostronność zawsze jest chorobą, bo to tylko odreagowanie. Tak jak organizm na niewłaściwe proporcje w samym sobie reaguje podwyższoną ciepłotą, tak samo feminizm jest gorączką w ciele ludzkości.

PN: Powiedział pan, że feminizm jest reakcją. Na co?

Prawdziwe porozumienie między kobietą i mężczyzną jest możliwe, chociaż nie zawsze udawało mi się je osiągnąć. Ale i kobietom, które wchodziły ze mną w relację, nie zawsze udawało się takie porozumienie osiągnąć. Uważam, że nic nie jestem winien kobietom a i one też nic mi nie są winne. W każdym razie, problem wzajemnych rozliczeń nie może być w żadnym wypadku rozpatrywany z punktu widzenia różnic płci. Nie dam się zepchnąć przez feministki do obrony, nie będę też ich spychał do takowej, niech robią swoje. Ale nie moim kosztem, tak samo, jak ja nie chcę żyć ich kosztem.

Dlaczego mówię we własnym imieniu? Ponieważ mam po dziurki w nosie tak zwanych problemów ogólnoludzkich! Co z tego, że istnieje walczący feminizm, skoro moja sąsiadka więzi i maltretuje psychicznie swojego męża, aż żal na niego patrzeć. Żadne teorie i ruchy społeczne tego nie rozwiążą, dopóki chłop sam się nie przebudzi i coś z tym zrobi. A nic nie zrobi, bo prędzej skona, zdrowie już nie to...

LZ: To też pewien rodzaj choroby o dość znanej etiologii. Człowiek w naturalny sposób chroni członków plemienia, klanu, swojej rodziny. Ma sentyment do swoich, adoruje swój teren, wzrusza go uświęcone miejsce, jakim jest Oj-czyzna, gdzie okrzyk Oj! jest zapewne najważniejszy. Sam łapałem się na tym, że poza granicami Polski byłem bardziej patriotą niż w Polsce. To, co w kraju krytykowałem, to poza jego granicami starałem się ukrywać. Ojczyzna to coś miłego, należy to widzieć, ale nie można z tym przesadzać. Łatwo jest z feminizmu prześliznąć się do nienawiści wobec mężczyzn, z maskulinizmu do ustawiania kobiety na jej miejscu, tak samo z patriotyzmu łatwo jest prześliznąć się do szowinizmu. To typowe choroby wymagające leczenia.

PN: Czy zaangażowałby się pan w ruch polityczny albo społeczny?

LZ: Nie, choć byłem czynnym i represjonowanym dysydentem, w ruchu antykomunistycznym. Dzięki tej aktywności i obserwując to, co potem nastąpiło, przekonałem się, że - jak mawiał maestro Wesołowski - rewolucjoniści to ludzie, którzy są najbardziej zdziwieni skutkami własnych poczynań. Ale... Wtrąciliśmy swoje 5 groszy w upadek komunizmu i cieszymy się z tego. Robiliśmy to przytomnie.

PN: Co sądzą państwo o ruchach antyglobalistycznych?

MP: Nie do końca je rozumiem. To też odreagowanie, ponieważ globalizacja i postrzeganie globalne są faktem. Nie można już od tego uciec. Odreagowuje się to, że większe struktury wciągają mniejsze organizmy w to, co globalne. Mniejsze organizmy chcą zachować własną tożsamość.

LZ: Antyglobaliści... Najczęściej są to ludzie, którzy boją się, że ktoś może zniszczyć lub zgwałcić ich tożsamość, a przy tym nie wiedzą, w jaki sposób zachować własną tożsamość. Ja się tego nie boję. Maria się tego nie boi, dlatego mówi, że nie bardzo to rozumie, nawet nie wyobraża sobie, że ktoś mógłby zniszczyć jej tożsamość. Przekonałem się o tym w więzieniu, podczas przesłuchań bezpieki, a także gdy środowisko usiłowało mnie upokorzyć. Kogo mam się bać? Wspólnej Europy? Co mi może zrobić Wspólna Europa? Wobec mojej tożsamości Wspólna Europa jest pryszczem na dupie Wszechświata.

MP: Wszystko ze wszystkim jest teraz połączone. Obecnie nie ma innej możliwości, jak tworzenie gospodarki na poziomie światowym, globalnym. Oczywiście, trudno jest pogodzić się z taką koniecznością. Stare buddyjskie porzekadło głosi, że łokieć nie zgina się na zewnątrz...

PN: Dziękuję za rozmowę.

Beskid maj 2003

www.logonia.org