PN_wywiad LZ&MP cz.2-3-4

Patrycja Nowak - Uniwersytet Warszawski
New Age czyli nowa duchowość

Wywiad
z Leonem Zawadzkim
& Marią Pieniążek
maj 2003
[cz.2-3-4]

PN: Jeszcze raz chciałabym wrócić do Państwa doświadczeń związanych z duchowością. Jak to się zaczęło?

LZ: Kiedy człowiek się rodzi, a na pewno jeszcze wcześniej, to już się dzieje.

W rozmowie z Panią jest coś, co mnie deprymuje. Mianowicie, konwencja mentalna. Według takiej konwencji istnieje gdzieś jakiś początek, taki moment, o którym można powiedzieć, że stało się: tak, będę szedł drogą duchową, tak, od teraz będę uprawiał taki styl postępowania. Owszem, znaczące momenty w życiu bywają..
Nasza znajoma opisała w liście jak przeżyła pożar lasu i swojego domu. Dom mógł spłonąć całkowicie wraz z całym dobytkiem. Zaczęła modlić się do mocy nadnaturalnych, w konwencji chrześcijańskiej, i wiatr odegnał płomienie, potem deszcz ugasił pożar. W tym momencie uwierzyła w cud, w Chrystusa. W konwencji mentalnej tej opowieści można wyróżnić ten moment.
Wyrastaliśmy w różnych warunkach i okolicznościach. Urodziłem się przed drugą wojną światową, Maria już po wojnie. Wojna to niewątpliwie ważne przeżycie.
Dobrze, postarajmy się zaspokoić ciekawość w konwencji mentalnej. Można powiedzieć, że wzrastając w środowisku ateistycznym powoli dochodziłem do duchowości. Można przyjąć, że 1956 rok jest znaczącym okresem początków owej duchowości w moim życiu. Miałem wtedy lat 18. Ale patrząc wstecz, na pierwsze 18 lat życia, nie mogę powiedzieć, że nie było tam żadnej duchowości.

PN: Czy można powiedzieć, że w 1956 roku miał pan większą świadomość duchowości?

LZ: Tak, w 1956 roku zobaczyłem, że to, co nazywa się duchowością, (chociaż nie używałem tego słowa), jest stanem jednolitym i jakkolwiek nasz umysł pogrywałby w różne gry i sztuczki, to w gruncie rzeczy duchowość istnieje. Po pierwsze, przez cały czas naszego życia, od pierwszego oddechu; co więcej, istnieje zapewne i przed naszym narodzeniem się, a nie tylko podczas bytności w łonie matki. Człowiek, który zawierza swojemu umysłowi i potrafi go badać jako narzędzie, zadaje sobie w końcu pytanie dotyczące sytuacji sprzed zaistnienia jego własnego umysłu. I co? Styka się z tajemnicą.

Zawsze byłem człowiekiem dociekliwym, badawczo przyglądałem się światu, ale nade wszystko samemu sobie. To przyglądanie się doprowadziło mnie do duchowości. Przyglądanie się samemu sobie miało większe znaczenie niż przyglądanie się światu zewnętrznemu. Jeśli utożsamiamy się ze światem dookolnym i wydaj nam się, że ten świat jest potężny i wielki, a my jesteśmy tylko maleńką drobiną w tej przestrzeni i czasie, to nie możemy zobaczyć swojej duchowości. Możemy ją zobaczyć tylko w ów czas, gdy ujrzymy, jak świat ten zatopiony jest w naszym umyśle, nierealny a jednak wielce rzeczywisty (Norwid, bodajże). Bez naszej przytomności świat ten nie istnieje. Twierdzenie, że istnieje dla kogoś innego jest dla nas hipotezą roboczą. Tak naprawdę, to zgadzam się w sobie samym, że świat mi się przytrafia. Natomiast czy przytrafia się pani czy komukolwiek innemu, to już nie moja sprawa. Na tym też zasadza się poczucie wolności i obdarowywanie wolnością innych ludzi.

To było dla mnie przejście ku duchowości. Zawsze tak postrzegałem świat, ale uprzytomniłem sobie to w 1956 roku. Wywołało to we mnie poczucie ogromnego zdumienia, zadziwienia. To zdumienie towarzyszy mi do dzisiaj.

Aby funkcjonować, człowiek nie musi być przez cały czas zdumiony. Ale w tym stanie zdumienia pojawiła się otwartość na poszukiwanie systemu, który pomógłby mi uporządkować doświadczenie duchowe, ugruntować ów stan zadziwienia i uwolnić od zależności, jaką odczuwałem w relacjach ze światem, czyli mógłby mnie zbawić, jeśli można się tak wyrazić. Dzięki cudownemu zbiegowi okoliczności, bądź, jak niektórzy mówią, dzięki zasłudze karmicznej, (może mają rację, cokolwiek to znaczy) system ten został przeze mnie, we wczesnej młodości, odnaleziony. Uważam, że jest to joga klasyczna.

LZ: Z impulsem prowadzącym mnie do jogi i z dreszczem, że joga jest właśnie tym, co do mnie przynależy, jest dla mnie przyrodzone, zetknąłem się mając jedenaście lat. Opowiadałem pani o tym podczas naszej pierwszej rozmowy. Ale wszystko w życiu ma swoje przyziemne ogórki przygruntowe: kiedy dorwałem się do hatha-yogi, to rzuciłem się ochoczo do jej uprawiania i ćwiczyłem, bez pardonu dla samego siebie, po osiem godzin na dobę. Doba jest bardzo długa, jeśli się wcześnie wstaje. Jeżeli wstaje się o godzinie czwartej rano i ćwiczy trzy godziny, to potem można uczyć się, pracować i jeszcze coś zrobić, by potem znowu ćwiczyć dwie, trzy godziny, przerwa i jeszcze wieczorem. Potem unormowałem plan doby i przez wiele lat ćwiczyłem w klasycznym rozkładzie doby: od 6.00 do 8.00, od 12.00 do 14.00, od 18.00 do 20.00 i o północy ćwiczenia rytualne tylko godzinę. Do tego dochodziły ćwiczenia gimnastyczne, atletyczne i lekkoatletyczne. Codziennie biegałem też crossy od 10 do 15 kilometrów. Teraz, gdy o tym opowiadam... Ha, czyste szaleństwo. Ale bardzo zdrowe, pożywne i efektywne.

LZ: Ćwiczyłem pod kierunkiem nauczyciela, a dokładniej, to on pokazywał mi ćwiczenia, omawiał ich technikę, sens i sekwencje, czasami ćwiczył razem ze mną. Pozostawiał mi ogromny margines dowolności. Skąd on się na tym się znał? Nie sprawdzałem tego, jego wskazówki zgadzały się z przekazem, który znajdowałem w książkach. A książki zdobywałem, dosłownie zdobywałem. W warunkach trudnych dziś do wyobrażenia dla studenta, który ma dostęp do, na przykład, BUW-u. Wtedy, przy końcu lat 50. i na początku 60., zdobywaliśmy książki o jodze, mieliśmy utrudnioną ścieżkę do nich. Czytałem je po polsku i rosyjsku. W Polsce wtedy rarytasem był podręcznik amerykańskiego autora Atkinsona, który się ukrył za wielce obiecującym pseudo Ramaczaraka - Hatha joga, system oddychania indyjskich jogów.

Posługiwałem się też traktatem Yoga and Health [Joga i zdrowie] hinduskiego mistrza Selwarajana Yessudiana i jego asystentki Elizabeth Haich. Bardzo dobry podręcznik, zawiera konkretne omówienie zalecanych ćwiczeń. Uważnie siebie obserwując poczyniłem wiele wniosków dotyczących samych ćwiczeń i ich skutków. Widziałem zmiany, które we mnie zachodzą.

LZ: Przede wszystkim zacząłem widzieć zalążki zachodzących zjawisk, wydarzeń, chociaż miałem taką skłonność wcześniej. Zacząłem dostrzegać przeszłość i przyszłość człowieka. Natychmiast orientowałem się z jakiego poziomu, ktokolwiek lub cokolwiek, wchodzi ze mną w relację. Czy człowiek jest prawdziwy i szczery, czy kłamie i w czym. Rzeczywistość psychiczna, psychofizyczna stała się dla mnie przezroczysta. To było ciekawe, ważne, ale też bolesne. Zacząłem swobodnie poruszać się w tzw. subtelnych strefach rzeczywistości. Postrzegać, na przykład w czytanych przeze mnie tekstach prozy czy poezji, warstwy niewidoczne dla zwykłych pożeraczy strawy kulturowej, a oczywiste dla innych praktyków kultury duchowej, z którymi znajdowałam natychmiastowe porozumienie. Najbardziej fascynującym doznaniem był język wewnętrzny, którym natura porozumiewała się pomiędzy swoimi tworami i... ze mną. Jasny, przejrzysty, otwarty. Pojawił się głęboki wgląd w samego siebie, we własne motywacje i sposoby działania. Nie zawsze budziło to moją akceptację, ale na pewno pojawiła się nieustraszoność w poznawaniu samego siebie. Człowiek nie bardzo lubi obserwować samego siebie, zwłaszcza gdy dostrzega coś nieprzyjemnego, niezgodnego z normami społecznych zachowań. Obserwowałem, widziałem to i nie bałem się. Owa nieustraszoność była niewątpliwie efektem ćwiczeń.

Pojawiło się też mnóstwo innych, dziwnych zjawisk. Natura zaczęła mi pomagać w rozwiązywaniu problemów w sposób, który można nazwać cudownym. Zauważyłem, że moje pomysły, idee, wnioski i pragnienia uzyskują moc realizacyjną. Okazało się, iż niezbędną jest ostrożność, bo zauważyłem, że wypromieniowane pragnienia realizują się nawet wówczas, jeżeli ich pojawienie się w świecie zjawiskowym jest pozornie sprzeczne. Jakiś przykład? Powiedzmy, potrzebna mi jest droga książka (żyłem wtedy ze stypendium, które w znacznej mierze wydawałem na książki), a jednocześnie chcę pójść do teatru, zaś bilet jest równie drogi i w dodatku w kasie wszystkie bilety są już wyprzedane. A tu ktoś przynosi mi bilet do teatru, nawet nie wiedząc o tym, że chciałem na ten właśnie spektakl pójść. Świat zaczął się jawić jako cudowny spektakl, w którym były wszystkie wątki, zarówno dramatyczne, tragiczne jak i komiczne. Zacząłem porównywać: kiedy byłem dzieckiem i nie ćwiczyłem jogi, też zdarzały się przecie dziwne rzeczy, najczęściej jakimś cudem udawało się uniknąć zagłady i śmierć, ta wielka mistrzyni życia, przechodziła obok. Ćwiczenia jogi to ujawniały.

Maria może Pani opowiedzieć, co w chińskiej prakseologii duchowej zwie się energią ochronną. Przypuszczam, że był to wysoki poziom energii ochronnej, która dzięki ćwiczeniom jogi została wzmocniona tak, jak echo w tunelu akustycznym. Jednocześnie prokurowała różnego rodzaju sytuacje.

Maria Pieniążek: Jeżeli ktoś ma dobrą energię ochronną, która otacza go kuliście, to unika nieprzewidzianych i trudnych wydarzeń. Przykład? Spada z dachu dachówka, a ty, nie wiedzieć czemu, właśnie się odsuniesz z miejsca, na którym mogłbyś zostać uderzony.

PN: Czy taka energia ochronna jest samoistna, czy też wytwarza się poprzez praktykę?

MP: Owszem, są ludzie, którzy konstytucyjnie mają dobrą energię ochronną. To ci, o których Chińczycy mawiają, że są dobrze osadzeni w swoim wcieleniu, są na swoim miejscu, wiedzą, co mają robić. Mają oni znaczny potencjał energetyczny, rodzice dobrze ich zrobili, bo sami byli energetyczni, silni. Można też budować tę energię przez ćwiczenia. Ludzie, którzy wyjściowo nie mają tak dobrej energii ochronnej, mogą ją wypracować ćwicząc.

LZ: Jest też na świecie pewna ilość osób mających bardzo silną energię ochronną, a przeszli oni ciężkie koleje losu. Przykładem takie człowieka może być Aleksander Sołżenicyn. Takim człowiekiem, ze znakomitą energią ochronną, jest mój serdeczny druh, mistrz I.O. z Petersburga, który przeszedł ciężkie koleje losu podczas dwudziestu lat Gułagu. Tylko dzięki energii ochronnej zdołał to wszystko wytrzymać.

MP: Kiedy go zobaczyłam! To nie do wiary, po takich przejściach! Ten człowiek promieniuje mocą i radością życia, dźwięczny jest jego głos, jest pogodny, wybucha radosnym śmiechem z głębi duszy.

LZ: Ojciec wieloosobowej rodziny lekarz medycyny chińskiej Krzysztof Romanowski też jest człowiekiem o potężnej energii ochronnej. Tacy ludzie różnią się od innych, wyróżniają się. Nie nadymają się, nie chcą być ważni, nawet nie muszą być ludźmi wiedzy...

LZ: Sensownie. Nasz sąsiad, tutaj w górach, Władysław M., zwany przez nas Juhasem, ma potężną energię ochronną. Przez tyle lat pić gorzałę czystą na przemian z bimbrem, pracować przy zrywce drewna na stokach górskich lasów, pod walącymi się drzewami, zostać kopniętym przez własnego konia w głowę, a jednocześnie zachować pogodę ducha, siłę witalną, z radosnym stosunkiem do życia! Inny, na jego miejscu, skonałby już dawno, od alkoholu, drwalki, ciężarów codziennych. Ten człowiek jest wyraźnie poprawnie osadzony we własnym wcieleniu. Tak, są tacy ludzie. Wie Pani, on sam mówi o miejscu, w którym pije, jako o świątyni. Żartem, oczywiście, ale w tym coś jest...

Napisałem w trzecim tomie Ariadny taki rozdział pt. Odmienne stany świadomości, który cały poświęciłem historii wódki i alkoholu.

LZ: Dla szerokich rzesz, dla milionów ludzi, nie zajmujących się poważnie kulturą duchową, alkohol jest najprostszym, a przy tym najłatwiej dostępnym sposobem osiągania odmiennych stanów świadomości. Już dawno zadałem sobie temat do rozmyślań: są kapłani, guru, jest hierarchia kościelna, papież, są księża kościoła katolickiego, a przeciętny Jan Kowalski, to w co on uderza? A w pół litra! Czym jest dla niego ten eliksir? Czarodziejskim sposobem wchodzenia do świata nie takiej nudnej, żałosnej, banalnej, codziennej, a więc odmiennej świadomości. Po co pije? By zmienić swój stan świadomości. A cóż robią ludzie kultury duchowej? Chcą uciec od zwykłego, płaskiego, materialnego, trójwymiarowego stanu w odmienny stan świadomości.

PN: Jaka jest różnica pomiędzy uciekaniem w odmienne stany poprzez alkohol a uciekaniem od świata materialnego, płaskiego w świat duchowy?

LZ: Zasadnicza. Wielce istotna! Aby pojąć tę różnicę, należy zrozumieć hierarchię światów subtelnych. Tu bowiem zaczyna się autentyczna praktyka kultury duchowej, jogi. Pani zapytała: cóż dała mi joga, cóż zaobserwowałem? Przede wszystkim zobaczyłem, że składam się nie tylko z tego ciała, które jest oczywiste i postrzegalne, porusza się, potrzebuje jedzenia, przez ścianę nie przechodzi. Dokonuje się w nim mnóstwo procesów, postrzeganych przeze mnie, jak i tych niedostrzeganych. Oczywiście, brałem pod uwagę przekaz wiedzy, bowiem nauczamy z własnego doświadczenia, ale również korzystamy z doświadczenia tych, którzy przeszli tę drogę. Dowiedziałem się, sprawdziłem to na sobie, praktycznie, że nie składam się tylko z jednego ciała, lecz z kilku sferycznych, koncentrycznych kręgów: ciała fizycznego, astralnego, psychicznego, mentalnego, energetycznego. Zacząłem to badać. Sprawdzałem, uwielbiam porządek i prostotę. Zacząłem redukować opisy, omówienia, dywagacje, których w literaturze ezoterycznej jest multum. A w sobie samym skróciłem tę pokaźną ilość różnych ciał i światów do tego, co najprostsze. Zobaczyłem, iż tak naprawdę praktyka powinna uwzględniać ciało fizyczne oraz wszystko, co związane z energią, bowiem samo ciało fizyczne jest glinianym naczyniem, w którym energia uruchamia procesy życiowe. Uprościłem więc i rozróżniam ciało fizyczne, energetyczne i przyczynowe, z których najgłębiej schowane, naprawdę ukryte i tajemne jest ciało przyczynowe.

Ciało fizyczne jest strukturą, też poza energią, ale nie może istnieć bez energii, jest ożywiane przez energię. Ciało energetyczne jest znacznie rozbudowane, na różnych poziomach i płaszczyznach. Oczywiście, to uproszczenie. Ale można postrzegać te trzy ciała jako źródło, przepływ mocy i formę materialną, która została ożywiona.

LZ: Oczywiście. Ciało fizyczne jest widzialne i ujmowane przez zmysły, ciało przyczynowe niewidzialne, misternie ukryte, energetyczne pośredniczy pomiędzy nimi. Ciało fizyczne należy szanować, tak jak szanujemy naczynie, z którego pijemy, a nie mamy do niego pretensji, że ono samo nie zawiera w sobie wody.

PN: Co sądzą państwo o popularności hatha jogi w Polsce, nie jako całego systemu, lecz jako sportu?

LZ: Sport zawiera w sobie motyw rywalizacji. W hatha jodze, jako takiej, nie ma rywalizacji. To dopiero cywilizacja zachodnia zaczęła używać hatha jogę do rywalizowania, jako metodę bycia lepszym, sprawniejszym, bardziej wydajnym, pożądanym. Na fotografiach prawdziwych hatha jogów widzimy postaci raczej ascetyczne, skupione, ukierunkowane na jakiś tajemniczy cel. W zachodnich podręcznikach hatha jogi, na filmach z taką czy inną lala jogą widzimy poskładane do kupy krągłości i wypukłe zachęty, zaś na twarzy zadowolenie z siebie i pozorowaną zadumę. Ta hatha joga w stylu Hollywood by nicość to prawdziwy triumf amerykańskiego głupawego, ale za to wiecznego uśmiechu.

Wie Pani, myśmy zajmowali się hatha jogą już w szkole, sami nie wiedząc, że to się tak nazywa. Sprawdzaliśmy na zegarku z sekundnikiem, kto wytrzyma dłużej bez oddechu. Skakaliśmy do wody i patrzyliśmy, kto dłużej nie wypłynie. Była w tym rywalizacja, owszem, ale szkolnych swawoli, nie na pokaz i nie dla kariery. Potem się okazało, że takie zabawy należą, w hatha jodze, do grupy ćwiczeń zwanych kumbhaka.

Sport stał się komercją rywalizacji. Owszem, jest ukryty motyw rywalizacji w popularności hatha jogi, taki stalinowski motyw...

LZ: Jest takie znane powiedzenie Stalina: nasi piloci będą latali wyżej i dalej niż ktokolwiek inny na świecie. Myślę, że w ludziach Zachodu, uprawiających tutaj hatha jogę, jest to stalinowskie zacięcie, żeby lepiej wyglądać, szybciej myśleć, być bardziej atrakcyjnym, bardziej sprawnym, very sexy, very beautiful itd. To ten element sportowy w tutejszej hatha jodze, ponieważ dzisiejsi tutejsi instruktorzy najczęściej właśnie to obiecują. Jeśli będziesz ćwiczyła hatha jogę, szybciej i lepiej odpoczniesz, jednym słowem śpij szybciej, bo mi twoja poduszka jest potrzebna. Będziesz bardziej odporny, szybciej się wyleczysz. To jest ten motyw rywalizacji, chociażby w wyścigu z czasem. Mamy do czynienia z sytuacją, gdy wyścig do koryta jest drastyczny, więc człowiek uprawia hatha jogę, aby sobie lepiej radzić na bieżni społecznej, otrzymac nagrody. To takie dziecięce gry, skakanie z przeszkodami do celu, rzucanie kostek.

LZ: W hatha jodze jest taki ukryty haczyk, na który nawet instruktorzy dają się nabrać, ponieważ go nie widzą. A nie widzą go, ponieważ traktują Hatha jogę jako sposób na...

LZ: Nisargadatta Maharaj, jeden z nielicznych wyzwolonych za życia jogów, w rozmowie z mistrzem hatha jogi zapytał - Cóż panu dała Hatha joga? Ten odpowiedział: - Dała mi środki utrzymania. - To świetnie, to bardzo dobrze. A czy pan ma jeszcze jakieś inne potrzeby? No i tutaj dopiero zaczęła się rozmowa. Do czego jest potrzebna hatha joga, poważnie? W gruncie rzeczy, hatha joga w praktyce jogicznej potrzebna jest do właściwego oprzyrządowania pojazdu, którym wybieramy się w wielką podróż kosmiczną. Potrzebna, by nasz wewnętrzny organizm energetyczny był na tyle prężny, odporny, sprawny, abyśmy byli w stanie wytrzymać ogromne przeciążenia podczas wewnętrznych szybkości kosmicznych. W przeciwnym razie nasze ciało nie wytrzyma, rozpadnie się, zachoruje, odmówi posłuszeństwa. Jeżeli chcemy osiągnąć najwyższy cel jogi, to musimy ciało usprawnić tak, aby było ono w stanie wytrzymać potężne przeciążenia, które pojawiają się, gdy dusza doświadcza prawdy. Pamięta Pani: poetą się nie jest, poetą się bywa. Z praktykami jogi jest podobnie, a hatha joga jest im potrzebna, żeby utrzymywać poziom.

Myślę, że Maria powinna opowiedzieć Pani, dlaczego tylko do pewnego momentu możliwe jest uprawianie hatha jogi dla lepszego samopoczucia.

MP: Na wyższych stopniach praktyki lepsze samopoczucie może być także przeszkodą, ponieważ mamy skłonność, by utożsamiać się z ciałem. Ćwiczenia hatha jogiczne, jeżeli są dobrze ćwiczone i właściwie ukierunkowane, pozwalają nam rozpoznać, że nie jesteśmy ciałem fizycznym, pozwalają na nie utożsamianie się z nim.

LZ: ...jeden z naszych uczniów, który naprawdę zobaczył, że nie jest ciałem fizycznym, ze strachu schował się pod kołdrę. A miał wtedy lat 36, był silnym, sprawnym mężczyzną. Leżał pod tą kołdrą, przez pół nocy drżał ze strachu. Rano odważył się przyjść do mnie i powiedzieć, że się boi, bo coś się stało. Aby mu pomóc opowiedziałem mu, że Mrożek napisał opowiadanie, które zaczyna się tak: Stary Jemioła siedział na pniu pod lasem i czytał "Horyzonty techniki". I nagle coś ci go zaszło od tyłu tak, że przez dwa tygodnie chodził z oczyma w słup. Adept, dorosły mężczyzna zaczął się śmiać, puściło napięcie, przestał się bać, zaczął spokojnie kultywować ten stan. Zrozumiał, że nie tylko on, ale stary Jemioła też miał taką przygodę.

MP: On ćwiczył, a jego przygoda też jest naturalnym efektem ćwiczeń. Jeżeli ktoś jest prawidłowo prowadzony, to pojawia się stan, w którym pryska doznanie ciała. Znika poczucie ciała. Wskazane jest, oczywiście, zdrowie psychofizyczne. Jeśli boli mnie kolano, to doznanie ciała silnie ugruntowuje się w bólu, nie może prysnąć.

LZ: Na drugim końcu praktyki jest stan, w którym może mnie boleć kolano, serce, lecz ja tylko obserwuję, nie utożsamiam się z bólem. Leon Cyboran mawiał, że najszybszą ścieżką jogi jest nie utożsamianie się z ciałem.

MP: Wracając do tego, co Leon mówił, że ciał jest kilka, nie jedno. Nie utożsamianie się z ciałem obowiązuje na wszystkich poziomach. Jest to wędrówka, która w jodze nazywa się neti, neti - nie to, nie to.

LZ: Jeżeli już mówimy o buddyzmie... W praktyce buddyjskiej to, co pozostaje jako prymarne, a co ludzie wyobrażają sobie jako ja, nie istnieje. Nawet TEGO nie ma. Według podania o Buddzie, na pytanie, czym jest Nirwana, odpowiedział: To, co jest, i - stamtąd skok w nieskończoność. Uwaga, to ważne i cudowne zobaczyć, że jeden ze Zbawicieli, przekazując doświadczenie duchowe mówi, że nie ma nawet ja. Istnieje tylko strumień doznań, o którym mówił Budda. Absolutna pustka jest jedyną realnością wewnętrznego doświadczenia.

Natomiast joga klasyczna konstruuje ćwiczenie duszy w ten sposób, że dopóki nie zostanie rozpoznany rdzeń, na którym nawija się strumień doznań, dopóki nie zostanie rozpoznana jaźń, dopóty nie ma mowy o przejściu dalej. Jeżeli człowiek będzie się utożsamiał ze zjawiskami świadomościowymi, a nie zobaczy, kto doświadcza tych zjawisk, kim jest ten, który doświadcza samego siebie, to nie może on przejść dalej. To samo zapewne przekazał Chrystus: Jam jest Droga i Żywot; Zaprawdę powiadam Wam, nie masz innej drogi do Ojca, jeno przeze Mnie.

Ale tu jest też ten haczyk, na który łapią się wyznawcy: jeśli Istotą, poprzez którą prowadzi droga do Ojca, jest Chrystus, a jest on na zewnątrz, cierpiał za mnie na krzyżu, to załatwił to dla mnie i za mnie...

Zadawane przez Panią pytania są ważne, ponieważ doświadczenia wynikające z uprawiania technik kultury duchowej dają efekty, których sami instruktorzy najczęściej się nie spodziewają.

LZ: Nie mają wewnętrznego doświadczenia. Przykład: instruktor hatha jogi zna niektóre techniki, ale nie wie, częścią jakiego całościowego systemu kultury duchowej jest hatha joga; wie tylko, że pewne ćwiczenia są dla ćwiczących atrakcyjne, jemu samemu zapewniają środki utrzymania, sympatyczny sposób poruszania się w świecie; ale to wcale nie znaczy, że zna skutki ćwiczeń hatha jogi, które są wkomponowane w całościowy system kultury duchowej, w jej sposób działania i funkcjonowania!

PN: Czy można powiedzieć, że każdy kto zaczyna podążać jakąś drogą zakłada, że wie czym to się kończy?

LZ: Przede wszystkim, każda szkoła ezoteryczna powinna mieć przynajmniej jednego nauczyciela, który przeszedł tę drogę do końca. Następnie, jego uczniowie, dopuszczani do instruowania innych, mogą ich nauczać tylko w tych granicach, w jakich prowadzący nauczyciel na to pozwolił. A on dopuszcza tylko w tych granicach, w jakich uczeń rozpoznał siebie samego.

Natomiast mamy obecnie ruch masowy, powszechny; ktoś zaledwie łyknął wiedzy i zaczyna pouczać innych, bo jest już mądrzejszy od swoich kursantów o jedną lekcję...

Na kręgach czasu jest właśnie tak, natomiast dziś obserwujemy powszechny dostęp do praktyk kultury duchowej. Pewna ilość dusz indywidualnych zaczyna wchodzić na właściwą drogę do całkowitego spełnienia, a pewna ilość będzie poruszała się po orbitach stycznych. Będą też ofiary...

Po to, by organizm mógł się dostosować do zmian, do których przygotowuje go hatha joga, potrzeba kilku lat ćwiczeń. Takie są warunki ciała i umysłu.

LZ: Do tego proszę dodać powszechną presję społeczną i lęki, które towarzyszą praktykującym. Jeżeli ktoś jest dojrzały i, co bardzo ważne, samodzielny, to może ćwiczyć hatha jogę i nikt na to nie zwraca uwagi, chociaż sam praktykujący przeżywa różne doświadczenia w zetknięciu z społecznością profanum. Ale większość ludzi jest uzależnionych: od rodziców, współmałżonka, kolegów, środowiska, zaś stamtąd emitowane są naciski. Mamy przecież ochotnicze służby wywiadowcze, nie mówiąc już o tych profesjonalnych, państwowych czy kościelnych. Stąd wszelkiego rodzaju instrukcje, np. jak rozpoznać kogoś, kto jest w sekcie; czy Pani czytała o 21 różnych zachowaniach, z których może wynikać, że Pani jest w sekcie?; do takich cech charakterystycznych zalicza się np. chodzenie z wyprostowanym kręgosłupem. A przecież chodzenie z wyprostowanym kręgosłupem jest postawą zasadniczą, której uczą w Akademii Wychowania Fizycznego. Oto absolwentka AWF, która wie że chodzenie z wyprostowanym kręgosłupem, siadanie w odpowiedni sposób, chodzenie i leżenie stosownie do właściwości biodynamicznych organizmu jest wskazane dla zdrowia. A dla jakiś niedouczonych dominików, czy innych zachłannych na poczucie własnej ważności, najczęściej wielce leniwych durniów wyprostowany kręgosłup jest oznaką bycia w sekcie! O co chodzi?

LZ: ...jeśli chce Pani świece zapalić, by stworzyć aurę erotyczną, wieczorem, przy winie, muzyce, podczas przytulango, to wszystko jest w porządku. No, można jeszcze w kościele, przed świętym oleodrukiem. Ale świeca paląca się u Pani w domu za dnia, to znaczy, że Pani jest w sekcie, no coś strasznego! I tym podobne brednie. Nie byłyby groźne, gdyby nie cała armia zidiociałych dewotek i iskających swoje myślątka goryli.

LZ: Oczywiście! Jestem przytomny. Natychmiast można rozpoznać metody prania mózgu, zbyt się ograły w historii ludzkości, zwłaszcza w dwudziestym stuleciu. Gloryfikowanie swojego Przewodnika zamiast szacunku dla Nauczyciela, bezkrytyczny stosunek do poleceń zamiast dyscypliny poznawczej, oddawanie potrzebnych do życia środków i pieniędzy na rzecz grupy, zniewolenie przez grupę, fanatyzm, który jest nieodłączną cechą natur prymitywnych. A skąd Pani weźmie teraz znaczną ilość natur subtelnych?!

Tak to wygląda, na co dzień. Ludzie chcą się wydostać z układów, z bezsensownego powtarzania czynności, z pruderii... I marzą o jakims New Age, kiedy tak już będzie, dobrze będzie. To odwieczne marzenie, które spełnia się tylko dla nielicznych.

PN: Obecnie chyba można zaryzykować twierdzenie, że coraz więcej ludzi tego chce.

LZ: Tak, więcej ludzi czegoś chce, z ważnego powodu, mianowicie cywilizacji technicznej.

Najczęściej jest tak, że człowiekowi wydaje się: jeśli uwolnię się od układu, od pewnego rodzaju czynności, to odżyję. Po upływie dwu tygodni od uwolnienia już nie wie, co ma ze sobą zrobić. Ziemia nie jest miejscem dla uszczęśliwienia całej ludzkości. Kultura duchowa jest technologią światła. A światło nie pojawia się dzieki programom negatywnym.

MP: Wróćmy do tego, o czy mówiliśmy, że hatha jogę w stylu zachodnim można uprawiać tylko do pewnego momentu, a później okazuje się, że coś się bezpowrotnie zmienia. A to dlatego, że dla różnych celów ludzie wykonują modne ćwiczenia. Gdyby zapytać ćwiczącego, dlaczego tym się zajmuje i wniknąć w jego prawdziwe intencje, to okaże się, że każdy ma jakiś doraźny cel.

Natomiast hatha joga - jako system ćwiczeń psychofizycznych -ma długą, bardzo długą tradycję i u źródła była ona ukierunkowane na jeden cel. Tym celem było zbawienie, oświecenie. Miliony ludzi od 10 tysięcy lat wykonywało te ćwiczenia w takim właśnie celu. Nie były one ćwiczeniami, aby być tylko zdrowym, bo człowiek, który jest zdrowy, musi jeszcze coś z tą energią zdrowia sensownego zrobić, do czegoś ja zaprząc. Leon czasami zadaje przekorne pytanie: - Chce pan być zdrowy. A po co? Ale ludzie chcą ćwiczeń, które...

LZ: ...ongiś były objęte tajemnicą. Jednym z najpoważniejszych i najciekawszych problemów jest dla mnie to: dlaczego techniki, które przez tysiące lat były tajemnicą szkół prywatnych, leśnych akademii, pustelni, monastyrów, stały się powszechnie dostępne? To fascynujące, ponieważ sam zajmuję się przekazem kultury duchowej, przekazywaniem tych informacji, objaśnianiem ich do szerokiego wglądu. To tak, jakby ktoś otworzył śluzy wiedzy i powiedział: - Dobrze, bierzcie tę wodę życia, ale uważajcie, bowiem kto wskoczy pod ten wodospad, może zadławić się i utonąć.

Ktoś inny ćwiczy, aby wygrać kolejny wyścig, zdobyć pozycję i pieniądze. No, i jest już bogaty, i co z tego?! Ćwiczenia przyspieszają, wyzwalają różne stany, ujawniają cechy, które pozwalają na rozpoznanie. Okazuje się, że wszystko zależy od tego, gdzie jak ustawiony jest celownik? Na czym dokonano skupienia! Tam, gdzie skupienie, pojawia się energia.

PN: Obecnie rzeczy, które były ukrywane, tajemne stają się powszechnie dostępne. Co takiego się stało, czy cel rozproszył się?

Żyjemy w czasach szoku informacyjnego. Ciekawscy turyści duchowi dotarli nawet do monastyrów tybetańskich, przywieźli wiedzę o ćwiczeniach i praktykach, do tej pory trzymanych w tajemnicy. Dla człowieka Zachodu, dla turysty duchowego najbardziej ekscytujące są oczywiście praktyki dające tak zwane moce nadnaturalne, bowiem człowiek naszego kręgu kulturowego przede wszystkim chce panować nad ludźmi, naturą i wydarzeniami własnego życia. Zazwyczaj ci, którzy chcą panować nad światem, nie czują potrzeby, by zapanować nad sobą. A jeśli już, to panują nad sobą tylko po to, aby panować nad innymi.

MP: A w pewnym momencie dowiadują się, że po to, aby panować nad innymi, muszą panować nad sobą.

LZ: W szalonym potoku informacyjnym spadają na nas wieści o praktykach kultury duchowej. Dostajemy multum takich bitów informacji. Praktykując, byłem zarazem skrupulatnym obserwatorem i zbieraczem materiałów o kulturze duchowej na świecie. Gdybym dzisiaj miał wskazać istotne, fundamentalne kierunki i dzieła, to ponadczasową wartość ma tylko parę z nich, można policzyć na palcach jednej ręki. To samo dotyczy nauczycieli duchowych.

LZ: Tych, którzy postawą swoją rzeczywiście poświadczają głębię i wysokie aspiracje duchowe, jest niewielu. Tych, którzy osiągnęli najwyższe spełnienie praktyki jogicznej jest jeszcze mniej, to jednostki. Jeśli chodzi o prawdziwych mistrzów kultury duchowej, to jest ich tyle, co kot napłakał. Natomiast ludzi podających się za mistrzów, ewentualnie robiących z siebie guru, jest całe multum.

MP: Tak się dzieje nie przypadkiem. Jeśli spojrzeć na ludzkość z lotu ptaka i dostrzec w jakich warunkach ludzkość poszukuje sensu swojego istnienia, to zobaczymy, że wszystko się uniformizuje. Większość ludzi woli coca-colę i jeansy od kultury duchowej. Uniformizuje się również obieg informacji, przykładem jest internet i blog internetowy.

LZ: A także język powszechnie stosowany, którym na razie jest angielski. Istnieje duchowy język uniwersalny wyższego rzędu, który rozumie tylko elita.

LZ: Pojawiła się elita, posługująca się językiem hermetycznym. Proszę spojrzeć, co się dzieje na świecie. Otwierają się kufry pełne informacji o praktyce kultury duchowej, o wiedzy tajemnej, o astrologii, kabalistyce itd. Uczeni badacze biorą te tematy na warsztat, opracowują nawet kod Biblii. Świat elity naukowej nie dopuszcza do siebie profanów, a o wielu sprawach i tematach w ogóle nie chce z nimi rozmawiać, nie chce nawet mieć z nimi kontaktów. Pojawił się nowy typ kapłaństwa - elita naukowa.

LZ: Nie wszystkich, oczywiście (śmiech). Ale niektórzy przychodzą i zapytują nad czym pracuję, co robię. Oni sami posługują się językiem symbolicznym, praktycznie niezrozumiałym dla innych. Świetnie się ze sobą porozumiewamy. Jeszcze niedawno do ich stron internetowych każdy miał dostęp. Teraz, aby tam się zalogować, trzeba mieć poparcie dwóch rekomendujących i hasło.

MP: Przy całej tej powszechności i elitach warto zadać sobie pytania: dlaczego o tym wszystkim powszechnie się mówi? dlaczego joga? dlaczego buddyzm tybetański został wypchnięty przez chińskich dyktatorów ze swojej kolebki? A może nadszedł taki czas w historii tej Ziemi, że nie można już dłużej człowieka utrzymać w sztywnych standardach mentalnych, uczuciowych! Może człowiek musi podnieść swój poziom, uzyskać możliwość wniknięcia we własny umysł, chociażby po to, aby się poruszać.

PN: Ken Wilber w swoich pracach pisze, że wkraczamy obecnie w taką fazę. Jest to też zgodne z New Age.

LZ: Rozumiem teraz, o co Pani chodzi, kiedy używa Pani hasła New Age. Postrzegam dzisiejszego człowieka jako początkującego mutanta, jesteśmy w kolejnej fazie mutacji gatunku ludzkiego. Takie mutacje już miały miejsce w historii ludzkości. Mutacja, w której obecnie się znajdujemy, zaczęła się około 200 lat temu, wraz z rewolucją techniczną.

MP: Cena takiej mutacji może być straszna... Przykładem Japonia, która po Hiroszimie i Nagasaki stała się cywilizacyjnie najbardziej rozwiniętym krajem na świecie.

LZ: Wiemy, że w miejscach silnego napromieniowania natura rekompensuje sobie zniszczenia i pewne gatunki, zmutowane, rozwijają się dwójnasób. Czy napromieniowanie na skutek dwóch bomb w Hiroszimie i Nagasaki ma z tym coś wspólnego?

Mój serdeczny przyjaciel, mikrobiolog opowiadał mi, ze szczegółami, w jaki sposób i na ile zbrodnicze badanie medyczne przeprowadzone przez hitlerowskich zbrodniarzy wojennych w obozach koncentracyjnych, przyspieszyły... rozwój medycyny. Ten człowiek głęboko nad tym ubolewał, ale doskonale zna historię biologii, botaniki, mikrobiologii, medycyny. Na podstawie dokumentów, przez niego przebadanych, opowiadał szczegółowo jak po drugiej wojnie światowej zwycięzcy zastanawiali się, czy użyć wyników tych badań na rzecz medycyny, czy uznać je za niehumanitarne, niemoralne i zniszczyć. Doszli do wniosku, że jeżeli te wyniki już są, to trzeba je użyć dla dobra ludzkości. Był to skok jakościowy w rozwoju medycyny. To szokuje, o tym się nie mówi, a jeśli już...

To samo dotyczy napromieniowania, składowisk odpadów radioaktywnych. Tak naprawdę to nie wiemy, jakie są skutki zanieczyszczeń, którymi oddycha w tej chwili około 65 proc. ludzkości. Jak ma się taki koszmar, jak głód w Afryce, do procesów oczyszczania? Tego też nie wiemy. Jednocześnie opracowuje się kwintesencję wiedzy, gromadzonej przez tysiące lat i wiedza ta w krótkim czasie obiega cały świat. Otrzymujemy ją w traktatach, w krótkich esencjonalnych opracowaniach. Proszę się temu przyjrzeć. Człowiek obecnie znajduje się w tak silnym strumieniu bodźców, że ma tylko dwie możliwości: przystosować się, albo zredukować.

Ilość ludzi tworzy określony potencjał energetyczny. Mówi się o tzw. astralu planety. To zjawisko ludzie nazywają rewolucją, szokiem przyszłości.

LZ: Między innymi na tym, że ilość i jakość wypromieniowanej przez ludzi energii psychicznej funkcjonuje, w sposób specyficzny, wokół planety, która razem z tymi ludźmi obraca się wokół własnej osi.

Jeżeli na planecie kiedyś żyło 800 milionów ludzi i istoty te pobierały pewną ilość bodźców od natury, a także same, jako organizmy żywe, emitowały ładunki bioelektromagnetyczne, to dzisiaj tych istot mamy prawie siedem miliardów. Mamy też inne ciekawe sytuacje, na przykład jedna informacja obiegając świat, chociażby o początku wojny w Iraku, czy o zamachu na papieża, dociera nieomal natychmiast do około pięciu miliardów ludzi. To tworzy potężny impuls na planecie i nad planetą. Zresztą, to też jest przytomnie wykorzystywane, na tym polega technika jednoczenia ludzi poprzez mass media.

LZ: Nie wszyscy, ale niektórzy na pewno. Są ludzie, którzy mają tego świadomość, Myślę, że tacy ludzie jak Soros wiedzą o tym.

A już na pewno spece od religijnych, dokładniej mówiąc, religianckich mas mediów korzystają z technik magii medialnej całkowicie przytomnie.

W tej chwili największym kapitałem jest wiedza, a jej monetą obiegową jest informacja. Oczywiście, trzeba mieć przy tym dostęp do mas mediów.

Dla mnie przerażające jest to, że ludzie o prymitywnie banalnych horyzontach myślowych decydują o ustawach, o ruchu finansów publicznych. Ludzie o mentalności prowincjonalnego kacyka mają usankcjonowany dostęp do mas mediów, poruszających ogromne potencjały energetyczne.

LZ: Tak, ponieważ kiedyś bardziej wyrazistą była polaryzacja postaw ludzkich. Natomiast obecnie jej nie ma. Był czas, gdy ci, którzy zniewalają ludzi, byli wyraźnie postrzegani jako dyktatorzy, tyrani, zaś ci, którzy tworzyli większe zasoby wolności byli bohaterami. Kiedyś nawet komunizm był zły, zaś amerykański kapitalizm dobry, ale to wcale nie znaczy, że w komunizmie wszystko było złe, a w amerykańskim kapitalizmie wszystko było dobre. Obecnie nie ma żadnego znacznika pomiędzy..., pomiędzy czymkolwiek, chociażby pomiędzy seksem a miłością, na przykład. To jest fakt, któremu należy się przyjrzeć, ale łatwo jest się zagubić pośród pozornych prawd przewalających się przez ludzkość w fazie pławienia się w magmie nierozpoznanych możliwości. Niewielu wie, co jest grane. Niektórzy z nich manipulują tym potencjałem energetycznym, a inni odsunęli się i obserwują, zastanawiają się.

LZ: Jesteśmy w naszej beskidzkiej samotni, w miejscu docelowym naszego życia. Zastanawiałem się dzisiaj rano, co się takiego dzieje, że Pani przybywa do nas, rozmawiamy o naszym życiu, o tym jak widzimy rzeczywistość. Były to rozmyślania i refleksje, nieco melancholijne. Przede wszystkim, jeśli przybywa studentka UW, aby dowiedzieć się, co się w naszym życiu wydarzyło, a ponadto pisze o tym pracę magisterską, to stajemy się częścią historii. Odchodzimy w przeszłość, przychodzi nowe pokolenie, które usiłuje nas podsumować, przyjrzeć się poprzednim pokoleniom. Zastanawiałem się też, w jakim to momencie przechodzimy do tej historii, którą Pani się zajmuje, i przejrzałem retrospektywnie, fazowo swoje życie.

Urodziłem się przed drugą wojną światową, była to straszna wojna. Widziałem ją oczyma dziecka, ale zdaję sobie sprawę, że i tak miałem dużo fartu. I nie dlatego, że przeżyłem wojnę. Wie Pani, co jest prawdziwym nieszczęściem wojny? Upokorzenie. Poniżanie nas - istot ludzkich przecież, a jakoby gorszej kategorii. W tym nieszczęściu można było spotkać prawdziwych ludzi. Ja i moja rodzina spotkaliśmy takich. Myślę, że tutaj jest klucz do całego mojego życia, także do tego, co Pani usiłuje we mnie odnaleźć. Klucz do duchowości, starej czy nowej (śmiech).

Na samym dnie ludzkiego upokorzenia, w lepkiej gęstwinie czegoś obrzydliwego, a tym jest strach przed demonem ciemięzcą, powstała wspólnota ludzi, którzy wyciągali do nas rękę. Ludzi, którzy ryzykowali własnym życiem, aby być ludźmi. Tak, ryzykowali wszystkim, co mieli, aby wspomóc drugiego człowieka, ochronić go, uratować nam życie. Tu na pewno był początek całej mojej duchowości, początek wszystkiego, co się nazywa wspólnotą ludzi. Dlatego uważam, że ojcami i matkami mojej duchowości byli górale beskidzcy. Oni ratowali nam życie w sytuacji wydawałoby się kompletnie beznadziejnej.

Po drugiej wojnie światowej żyliśmy w ogromnym bloku państw zwycięskiego chama, którego historia miała trwać bardzo długo. Przeżyliśmy rozkwit i upadek tego osobliwego imperium. To bardzo dużo w życiu jednego człowieka. Co więcej, byłem jednym z nielicznych, którzy jeszcze w latach sześćdziesiątych stulecia przepowiedzieli upadek sowieckiego molocha. Brałem udział w rozsadzaniu imperium od środka, ponieważ nie podobały nam się jego zbrodnie i system niewolenia ludzi. Żyliśmy za żelazną kurtyną, która skutecznie odgradzała nas od świata wolnego, równości, demokracji. Oczywiście, nie twierdzę, że po drugiej stronie żelaznej kurtyny był raj, ale był to tajemniczy świat uwolnionych możliwości, inny wymiar ludzkiej egzystencji. My natomiast zastanawialiśmy się, co robić z tym światem, w którym ledwo dyszymy przygniecieni ogromną żelazną płytą z napisem Józef Stalin wielki budowniczy komunizmu. To był czas mocny, radykalny. Przyczynialiśmy się do tego, aby ten grobowiec się otworzył i można było z niego wyjść na świeże powietrze. Udało nam się, i akurat Polska odegrała w tej robocie ogromną rolę, zgodnie z wizją, jaką otrzymaliśmy od poprzednich pokoleń. Było powiedziane, że kiedy polski papież zasiądzie w Rzymie, wtedy Polska stanie się zbawicielem, orłem narodów. I rzeczywiście tak się stało. Wybór Karola Wojtyły na papieża Jana Pawła II rozpoczął nową erę chrześcijaństwa. Nieco wcześniej spiętrzać się zaczęła fala, którą Pani nazywa New Age. Co się stało? Zastanawiając się nad tym dziś rano, dostrzegłem w tych wydarzeniach pierwszy poważny wysiłek ludzkości ku stworzeniu, wypracowaniu, wzniesieniu religii uniwersalnej.

Postarajmy się rzetelnie odpowiedzieć na Pani pytania, starając się uchwycić główny, istotny wątek, który Pani chce znaleźć poprzez New Age. Pani pokolenie nie jest obciążone różnymi "syfami", jak mówi młodzież, którymi my jesteśmy obciążeni, takimi jak wojna, komunizm, obozy, łapanki i inne przyjemności. Pani zdrowo i sensownie czuje gdzieś w samej sobie, że w tym tzw. New Age o coś chodzi. Dla mnie, jak już powiedziałem, New Age jest koncepcją intelektualną, stworzoną przez tych, którzy lękają się i jednocześnie maja nadzieję, bo czują, że dłużej tak nie może być, że coś nadchodzi.

A z przeszłości nadchodzi rewolucja: albo ludzkość odnajdzie porozumienie w głębi duchowości uniwersalnej, albo czeka nas wojna cywilizacji. Być może ta wojna cywilizacji poprzedzi religię uniwersalną, jeżeli do cna nie zniszczy planety. Obserwujemy wzmagający się fanatyzm świata islamskiego. Osobiście najbardziej zaskoczony jestem nie fanatyzmem Islamu i nie obroną cywilizacji Zachodu, lecz tym, że 11 września 2001 uznano za wypowiedzenie wojny i tę wojnę cywilizacji podjęły Stany Zjednoczone, czyli na skalę światową myśmy ją rozpoczęli. Sensownie, z poczuciem bólu i odpowiedzialności pisał o tym Jacek Kuroń w wywiadzie Busch, coś ty narobił. Zgadzam się z nim, nie należało tego robić, przynajmniej w tym momencie.

MP: Widać konieczność, aby ze względów cywilizacyjnych pojawiła się duchowość uniwersalna. Mówi się dzisiaj o globalnej wiosce. System obiegu informacji stworzył sytuację informacyjno-energetyczną, że nie można już niczego ukryć, utrzymać w totalnym zamknięciu. Jeżeli zaczynamy myśleć w skali planety, bo już nie można inaczej, to musimy w końcu porozumieć się na planach subtelnych, znaleźć to, co dla ludzkości jest wspólne. Jednocześnie z możliwością widzenia wszelkich różnic i poczuciem wolności człowiek będzie mógł skupić się na tym, co jest istotne. Myślę, że kwintesencją religii uniwersalnej jest instancja wyższa, wspólna dla wszystkich, odnajdywana poza imieniem i kształtem. Tego poszukuje tzw. Nowa Duchowość.

LZ: W ciągu ostatnich 100 lat pojawiła się na planecie taka ilość ludzi, której nigdy na niej przedtem nie było. Co stało się dzięki obiegowi informacji, o którym mówi Maria? Planeta globalizuje się, jednoczy się Europa. Planeta zmierza ku formom uniwersalizmu i Nowa duchowość, Nowy Wiek jest jednym z synonimów uniwersalizmu, choć w tej chwili jeszcze podskórnym.

MP: W Indii pojawił się Sai Baba, który usiłuje połączyć na poziomie symbolicznym znaczenie wszystkich religii, zaś na poziomie mentalnym próbuje stworzyć religijność uniwersalną. Mówi się o tym, że trzeba ratować planetę. Niezależnie od oceny samego Sai Baby i tego, co i jak on robi, widzimy wątek uniwersalizmu, który jest już obecnie zauważalny na kontynencie amerykańskim, gdzie pojawił się New Age, a z drugiej strony na kontynencie azjatyckim.

Co dzieje się na planecie? Pojawia się nieznany dotychczas tryb i sposób obiegu informacji, przepracowywane są fundamentalne podstawy wizji duchowych, religijnych. Dopiero nazywanie wszystkiego pozwala na różnicowanie. Okazuje się, że we wszystkich religiach świata występują te same motywy i elementy. Jest już oczywiste, że spory teologiczne mogłyby trwać bez końca, ale gdzieś na samym szczycie, u zwieńczenia można byłoby je pogodzić. Mówiąc, że Bóg jest tylko jeden.

Przyczyna sporów duchowych, jako skutek uwarunkowań historycznych, jest sprawą wtórną. Mogłaby się pojawić religia uniwersalna. A mieliśmy już na planecie bardzo dziwne doświadczenie: próbę stworzenia państwowej religii uniwersalnej przez całkowite zanegowanie Boga, życia duchowego itd. Tak, ateizm był pierwszą taką próbą religii uniwersalnej, jeśli można się tak paradoksalnie wyrazić.

A teraz o tropie, który chciałem Pani pokazać. Myślę, że powinna Pani poszukiwać tam, gdzie wykiełkowały zalążki New Age: w historii Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, rewolucji francuskiej, rewolucji bolszewickiej - to wszystko były próby zuniwersalizowania świata. A czyż historia kościoła katolickiego, z jego Rzymem i Watykanem, z butnym przekonaniem, że to jedyna droga ku Zbawieniu, to nie próba uniwersalnej struktury świata, ludzkości i religii? Ponoć, tak mówią, na świecie kiedyś powstał spisek, a spiskowcy mieli na celu przekroczenie uwarunkowań narodowych, religijnych, kościelnych czy sekciarskich i spełnienie się syntetycznej wizji świata i człowieka. Mówi się, że za stworzenie syntetycznego obrazu i wizji świata odpowiedzialni są ci wszyscy, którzy tworzyli nowoczesne konstytucje, Deklarację Praw Człowieka i Obywatela; że ziarno tego zła tkwiło i kiełkowało w rewolucjach francuskiej, bolszewickiej, w komunistycznych wizjach, w próbach uszczęśliwiania świata, i że za to wszystko odpowiedzialni są oczywiście masoni i Żydzi, nie mówiąc o cyklistach. Temu tropowi warto się przyjrzeć, bo jest on fragmentem nurtów powszechnych, idei personalizmu chrześcijańskiego.

Na tej planecie wykształciła się, przekazując sobie pałeczkę z pokolenia na pokolenie, elita kultury duchowej. Łatwiej dogadywał się król z królem, biskup z biskupem nawet krain wojujących ze sobą, bo wiedzieli, o co im chodzi. Można dzisiaj usiąść przy kwadratowym, czy okrągłym stole, a jutro stanąć na polu walki. W ONZ się dogadują, po czym wychodzą z sali i zaczyna się rzeź.

LZ: Coś się zmieniło. Pojawiła się wizja wspólnoty planetarnej, no i szersze zrozumienie takiej konieczności. Podmywa ono, to tu, to tam stare, zaskorupiałe złogi. Pojawiło się poczucie wspólnoty ponadnarodowej, a nawet ponadkościelnej. To, co nazywa się New Age, jak każdy powszechny ruch spłycił źródła, z których się wywodzi. Ale to już normalne prawo wielkich liczb, powiedzmy, normalna psychologia tłumu.

PN: W jaki sposób pana zdaniem to się zmieni? Jaka będzie przyszłość? Czy to się przerodzi w jakąś inną formę? Obecnie mało kto chce przyznać się do tego terminu, mimo iż z wieloma jego przejawami zgadza się.

LZ: Ruch Nowego Wieku można postrzegać jako zjawisko socjalne, dla mnie jego socjalna wartość jest wtórna. Chodzi o tzw. Erę Wodnika, czyli zjawisko astronomiczne i astrologiczne. Era Ryb zaiste kończy się, cywilizacyjnie i kulturowo też się kończy. Niewątpliwie ten koniec nie nastąpi tak prędko, chyba, że przyspieszy go jakaś totalna katastrofa, co wcale nie jest wykluczone.

MP: W momencie, kiedy w Stanach Zjednoczonych następowała erupcja ruchu New Age, rozpadał się Związek Radziecki, pojawiła się pierestrojka i nowy sposób myślenia. Idee, w różnych miejscach i na różny sposób, przeobrażą się w jakiś czyn.

LZ: Oto prosty przykład: 6 lat studiowałem w Leningradzie, czyli Sankt Petersburgu, który między nami, studentami dysydentami, nazywaliśmy po prostu Piter. Kiedy dzisiaj czytam pisma, książki rosyjskie, słucham ich radio, oglądam tv, to na własne uszy słyszę coś, w co mi się nie chce wierzyć, bo w czasach kiedy ja tam byłem, za te same treści groziła śmierć, ewentualnie natychmiastowe zniknięcie spośród żywych. Dzisiaj o takich sprawach Rosjanie mówią, piszą swobodnie. Co więcej, to co kiedyś prowokowało ostracyzm obyczajowy, np. podkreślona kobiecość, status mężczyzny, wykwintne jedzenie, seks, gust ubierania się itd. dzisiaj jest na porządku dziennym, o wiele bardziej śmiało i bardziej inteligentnie bo dowcipniej traktowane niż u nas. Co kiedyś było usztywnione gorsetem państwowej cenzury i partyjnej obłudy, które nie pozwalały nawet odetchnąć, dzisiaj leży w gruzach i tylko kurz z tego się sypie. Ludzie nadają, jak to się mówi, spod skóry, z serca, spod paznokcia, oni walą wprost. Pod wieloma względami są o wiele dalej niż my, ponieważ przestali się przejmować skorupą, która ich dławiła.

LZ: Ponieważ u nas wciąż odwołujemy się do piernikowej tradycji i nareszcie możemy te swoje szabelki i medaliki tu i tam sobie poprzypinać. W Rosji tradycja wygląda pociesznie, rozpadły się stare struktury i nie ma czym zatrzymać wzroku, nic nie opóźnia odczuwania wolności, tego że ludzie mogą nareszcie być sobą i nareszcie coś mogą. Stąd paradoksalna siła i pozycja rosyjskiej mafii.

I pojawiła się nowa sytuacja, pierestrojka, nowe myślenie. Dla ludzi inteligentnych te dwa pojęcia były po prostu śmieszne, bo co to znaczy "nowe myślenie", nie ma czegoś takiego jak nowe myślenie. Ale pomysły Gorbaczowa nie były dla ludzi inteligentnych, one miały poddać w wątpliwość magiczną strukturę zaklęć, którymi władza sowiecka hipnotyzowała ludzi, programowała ich od kołyski po Kołymę. Pękły stare struktury, zaś wyłanianie się nowego jest zawsze powiązane ze starym, bowiem taka jest struktura ludzkiego umysłu. Ludzki umysł może wymyślać nowe struktury i formy, ale to zawsze są struktura i forma.

LZ: Zaczynamy rozpoznawać funkcjonowanie własnego umysłu. To warunek konieczny do powstania religii uniwersalnej. Mam nadzieje, że ruch zwany New Age to rozumie. Chociaż, bo ja wiem!...

Ludzkość rozpoznaje funkcjonowanie swojego umysłu, od poziomu biologicznego po psyche człowieka. To rozpoznanie jest sprzężone z powstawaniem religii uniwersalnej.

LZ: Już od dawna miejsce religii, która powołuje się na Boga i hierarchię światów duchowych, zajmuje nauka współczesna. Nauka przekracza już granice paradygmatu (nie lubię tego słowa) naukowego. Nauki ścisłe, fizyka, matematyka przekroczyły granice nauki XIX, nawet XX wieku i weszły w obszary, które kiedyś były zarezerwowane wyłącznie dla rozpoznań duchowych.

PN: To jest chyba bardzo ważny moment, ponieważ tym, co kiedyś było tajne i zarezerwowane dla mistyki dzisiaj zajmuje się nawet nauka.

LZ: Tak, ale jej język jest na tyle hermetyczny, że może być rozumiany przez niewielką ilość ludzi. Znowu powstaje elita, tym razem naukowej kultury duchowej. Dzisiaj uczeni, tacy jak Hawking czy Capra są kapłanami religii naukowej, a ich język jest hermetyczny i zrozumiały dla niewielkiej garstki ludzi.

MP: ...sytuacja, którą zapowiadano dla ludzkości - mówimy różnymi językami. Z jednej strony język naukowy, z drugiej strony elita duchowa też mówi językiem hermetycznym, zrozumiałym dla profesjonalistów, którzy zajmują się duchowością czy subtelnymi planami. Jeżeli posługujemy się językiem jogi jako sposobem ujmowania rzeczywistości, to dla ludzi, w tym dla matematyków, może to być niezrozumiałe.

LZ: Jednym z nielicznych ludzi na świecie, którzy usiłują rozmawiać ponad tymi podziałami jest Jan Paweł II. To on kilka lat temu zaprosił do Watykanu najwybitniejszych uczonych na sympozjum, na którym przedstawiciele kościoła katolickiego mieli możność prowadzenia otwartej rozmowy o wartościach duchowych i etycznych z naukowcami. Zaproszony był również Hawking, zaś Jan Paweł II zwrócił się do niego z osobistą prośbą, aby ten w swoich wystąpieniach nie prezentował tezy, którą wielokrotnie wygłaszał publicznie, mianowicie, że dla wytłumaczenia funkcjonowania Wszechświata idea Boga nie jest konieczna.

MP: To są rozmowy na najwyższym szczeblu, gdzie jeden i drugi mają świadomość, jak myśli i słowa wpływają na ludzkość.

PN: Można chyba zaryzykować stwierdzenie, że ostatnio coraz więcej ludzi przestaje wierzyć w osobowego Boga, także w chrześcijaństwie. Jaki jest państwa stosunek do tego?

LZ: Uważam, że jest to błąd poznawczy, ponieważ istnieje Bóg osobowy a także Bóg uniwersalny, absolutny. Mówię o tym z własnego bezpośredniego doświadczenia siebie, życia i świata.

PN: Jest taki zarzut, który najczęściej stawia się New Age, że wybiera po trochu z każdej kultury.

Wyjątkowo głęboki myśliciel Ortega y Gasset, którego Bunt mas czytam raz do roku, nawet rodzinie na głos, zwrócił uwagę, że człowiek masy zachowuje się jak barbarzyńca w ogrodzie. Używa cywilizacji, nie zdając sobie kompletnie sprawy, że aby mógł korzystać z telewizora potrzeba było tysięcy lat ludzkich wysiłków. Moi sąsiedzi, tu w Beskidzie, włączają odbiorniki radiowe, aby wypłaszać dziki grasujące na ich polach. Z tych głośników nadaje Radio Maryja, a ostatnio słyszałem nawet V symfonię Beethovena i wyobrażałem sobie, jak na skraju lasu słucha jej maciora i mówi do małych warchlaczków: - No nie bójcie się, kochane, to tylko Beethoven.

PN: Czy przy obecnym postępie cywilizacyjnym człowiek jest w stanie ogarnąć to wszystko, co się dokonało przez ten czas?

LZ: Nie, nikt nie jest w stanie wszystkiego ogarnąć. Bogu chwała, istnieją różne poziomy myślenia. Jest poziom zwany abstrakcyjnym i na tym poziomie pewne zjawiska można uogólnić.